Hans-Peter,

danke für Deinen tollen Input. Du hast vollkommen recht – ich war in der Wahl der Sprache zu unpräzise.

„…das Problem und die damit verbundenen Fragestellungen richtig zu verstehen…“ ist für komplexe Systeme nicht korrekt. Denn komplexe Systeme / Probleme kann man nicht verstehen.

Ebenfalls stimme ich Dir zu, dass für komplexe Probleme nach dem Cynefin Modell der Lösungsfokus angewendet werden sollte (siehe hierzu z.B. die Beschreibung von Paul Bayer: http://www.wandelweb.de/blog/?p=1110)

Allerdings gibt es auch andere Ansätze, Modelle und Theorien, die meines Erachtens nicht weniger relevant sind. Aber wir sollten tatsächlich beim PM Camp eine oder zwei Sessions dazu machen ;-)

Viele Grüße, Stefan

Vielen Dank für die rege und unglaublich anregende Diskussion. Ich schließe mich Wolfram an: Ich habe viel gelernt! Insbesondere erhellend war die Erinnerung, dass es keine objektiven Maßstäbe gibt sondern letztlich alles meine Konstruktion ist. Auf Basis dessen entscheiden wir und dafür müssen wir die Verantwortung tragen.

Zu dem:
“ “Am Schluss geht es darum sich für eine Antwort zu entscheiden und die Verantwortung zu übernehmen …” das ist zitierfähig – darf ich das verwenden?“

Du kannst das Original zitieren:
„“
H.F. Eine entscheidbare Frage wird immer innerhalb eines Rahmens entschieden, der die mögliche und jeweils richtige Antwort bereits vorgibt.
B. P. Was sind unentscheidbare Fragen?
H.F. Das sind Fragen, die etwa von der Existenz höherer Wesenheiten, dem Sinn des Lebens, der Entstehung der Welt und dem Weiterleben nach dem Tod handeln. … Ich würde sogar sagen, daß die Frage unentscheidbar ist, ob sich ein Experiment finden läßt, das eindeutig erweist, ob es sich um eine unentscheid-bare Frage handelt. … Und in dem Moment, in dem ich eine unentscheidbare Frage entschieden habe, kommt die Verantwortung ins Spiel. Man entschließt sich, die Dinge, die Welt und seine Mitmenschen auf eine besondere Weise zu betrachten und entsprechend zu handeln. Man wird verantwortlich für die Entscheidung, die man getroffen hat und die einem niemand abnehmen kann.
„“
Quelle: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners
Heinz von Foerster (H.F.) /Bernhard Pörksen (B.P.)
Gespräche für Skeptiker
Carl-Auer-Systeme Verlag

Sehr unterhaltsam zu lesen !!!!! Und ein nur dünnes Buch .…

Danke Hans-Peter für die letzte Ausführung – ich hab nichts mehr hinzuzufügen – ich hab gerade vie gelernt :-)

a) z.B. ich bevorzuge wohl Systeme, die ich verändern kann (ist wohl in meiner Persönlichkeit – ich bin Macher) – daher sehe ich Systeme of als kompliziert – entscheide mich für ensprechende Methoden und ernte dann die entsprechenden Erfolge :-)

b) „Am Schluss geht es darum sich für eine Antwort zu entscheiden und die Verantwortung zu übernehmen …“ das ist zitierfähig – darf ich das verwenden?

Wolfram

p.s.: das mit dem „nicht systemisch begründet“ war nicht sonderlich ernst gemeint – aber deine Antwort ist klasse „… dank dessen [Studium] ich immer noch nicht genau weiss, was “systemisch” bedeutet …“ – das trifft es gut – je tiefer man sich mit etwas befasst desto mehrschichtiger stellt sich oft die Situation dar :-)

Zu dem:
„man verändert das komplexe System so dass es wieder beherrschbar wird“
1)
Ein System kann kann ich nur dann verändern, wenn es von mir in der von mir gewünschten Weise veränderbar ist. Bei von mir als komplex gesehenen Systemen ist das leider nicht der Fall .… sonst wären sie ja nicht komplex sondern kompliziert.
2)
Weder „Systeme“ noch deren deren Merkmale (kompliziert, komplex, …) sind „objektive Tatsachen“ sondern meine / unsere Konstruktionen und Zuschreibungen auf Basis dessen, war wir wahrnehmen (oder, besser, „wahrgeben“) und denken können.
3)
Möglich ist es, ein zunächst als „komplex“ betrachtetes „System“ anders zu betrachten, nämlich so, dass ich das, was ich als „System“ betrachte (z.B. seinen Grenzen anders setze) oder mich entscheide, den Ansatz Probe – Sense – Respond und die emergenten Praktiken aufzugeben und mich statt dessen dafür entscheide, mit Sense – Analyze – Respond heranzugehen, also gute Praktiken (good practice) anzuwenden.

ALSO:
Es liegt an mir/uns, was wir als „System“ betrachten und welche Charakteristik wir ihm zuschreiben und mit ihm dementsprechend umgehen.
Es gibt keine „objektiven“ Kriterien für „kompliziert“ oder „komplex“. Ob etwas kompliziert oder komplex ist, ist eine „unentscheidbare Frage“, siehe Heinz von Förster. Und nur die „unentscheidbare Fragen“ sind – nach ihm – „echte“ Fragen. So etwa die Frage: „Gibt es eine Leben nach dem Tod?“
Die Antworten können wir nicht „wissenschaftlich entscheiden“, aber wir müssen uns für eine Antwort entscheiden – und Verantwortung gegenüber uns und der Welt für unsere Entscheidung übernehmen.

Wenn wir und also entscheiden, etwas „kompliziert“ zu sehen und es mittels Sense – Analyze – Respond behandeln, dann tragen wir auch die Verantwortung die daraus entstehenden Folgen.
Bei Projekten etwa die Verantwortung dafür, dass es klappt – oder in die Hosen geht.…

Zu dem:
„es enthält keine systemisch Begründeten Argumente“
Was, bitte, sind „systemisch begründete Argumente“? Insbesondere im Unterschied zu „nicht systemisch begründete“?
Was genau meinst du mit „systemisch“?
(Ich frage das vor dem Hintergund meines vor vielen Jahren absolvierten postgraduate Studiums zu „systemisches Managment komplexer Projekte“ an der Uni Zürich… dank dessen ich immer noch nicht genau weiss, was „systemisch“ bedeutet…)

Hi,

WENN: Complex, in der die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung nur im Nachhinein wahrgenommen werden kann, aber nicht im Voraus.

Dann hat man zwei Möglichkeiten (nicht nur eine)
a) Hier ist der Ansatz Probe – Sense – Respond, und wir können emergente Praktiken (emergent practice) feststellen.
b) man verändert das komplexe System so dass es wieder beherrschbar wird

Ich wollte nur ein bisschen den Tellerrand öffnen, dass es noch mehr Möglichkeiten gibt – als sich der Komplexität ergeben. By-the-way Scrum, Kanban nutzen diesen Mechanismus massiv in dem sie das System Begrenzen (Timeboxes oder WIP-Limits)

Ach so man hat auch noch eine dritte – in Hochinnovationssystemen (tendieren zum Chaos) macht weder a) noch b) Sinn … hier können c) hochitterative Design Thinking o.a. Innovationstechniken zum Zug kommen

cu Wolfram

p.s.: dein Statement find ich sympathisch „Das Übertragen von problemorientierten Lösungsstrategien, die im technisch-naturwissenschaftflichen (= komplizierten) Bereich angemessen sind auf komplexe Situationen ist eine “schlechte Gewohnheit”!“ … würde es aber trotz dem als persönliches Statement von dir stehen lassen – es enthält keine systemisch Begründeten Argumente, Annahmen und persönliche Wertungen ;-)

Was bringt eine Auseinandersetzung mit der Problemstellung vor diesem Hintergrund:

Complex, in der die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung nur im Nachhinein wahrgenommen werden kann, aber nicht im Voraus. Hier ist der Ansatz Probe – Sense – Respond, und wir können emergente Praktiken (emergent practice) feststellen.

UND:
“Problem talk creates problems, solution talk creates solution.”
“Probleme sind Probleme weil wir sie “Probleme” nennen”

??

Das Übertragen von problemorientierten Lösungsstrategien, die im technisch-naturwissenschaftflichen (= komplizierten) Bereich angemessen sind auf komplexe Situationen ist eine „schlechte Gewohnheit“!

Hi, der Thread wird ja immer besser … das Cynefin-Framework is IMHO sehr interessant und hebt sich wohltuend von den anderen Komplexität-Chaos-Abgrenzungen ab, in dem es 5 Felder definiert und somit die Welt, wie ich sie wahrnehme, besser abbildet.

Auf der TOCICO 2013 in Bad Nauheim wurde noch eine weitere Möglichkeiten diskutiert den komplexen Bereich zu adressieren. In der Tat ist der Versuch das komplexe System in all seinen Übertragungsfunktionen vorherzusehen fruchtlos (das ist wie Wettervorhersage). Was aber auch in komplexen Systemen geht ist – die Charakteristik und die Wirkzusammen hänge zu verstehen – ohne dieses Verstehen kann man keine Eingriffe in das System vornehmen ohne es zu gefähren und ins Choas zu treiben. Die TOCler reden daher nicht von Problem-Talks – sondern von Current-Reality-Tree. Also wie sieht unsere Wirklichkeit gerade aus – wobei nur die Wirkzusammenhänge von Relevanz sind.

Steve Holt (Associate Technical Fellow Boeing und Board Member Theory of Constraints International Certification Organization (TOCICO)) hat auf der TOCICO einen super Vortrag gehalten wie die alternative zu „rumprobieren – alias inspect and adapt“ bei komplexen systemen aussehen kann. Die Systeme erscheinen uns so komplex weil sie zu viele Freiheitsgrade haben – der Trick ist also – die Freiheitsgrade zu begrenzen (ein „Constraint“ aufzuprägen) – an dem kann sich dann wieder allses ausrichten – der Constraint liefert das Steuersignal und ermöglich strategische Entscheidungen.

z.B. ein Flughafen ist definitiv ein komplexes System – die Landebahn ist der aufgeprägte Constraint … oder im Automobilbau – die „Hochzeit“ ist der Constraint nach dem sich alles richtet … oder im Anlagenbau ist es die Inbetriebnahme … oder in „normalen“ Unternehmen die Produkte entwicklen und produzieren ist es der Übergang in die Produktion …

alle großen komplexe Systeme haben einen Constraint um die Freiheitsgrade zu reduzieren – ansonsten wären sie Chaos und damit auf Dauer nicht lebensfähig.

Emergente Systemeigenschaften entstehen übrigends nur und genau in dem Moment in dem das System in den Freiheitsgraden begrenzt wird – von alleine emergiert tatsächlich auch nichts. Diese Erkenntnis kommt aus der Thermodynamik und ist noch älter als TOC. In dem Moment in dem man nicht mehr die Bewegung aller Atome berechnen will – hat man Thermodynamische Gleichungen auf eine höheren Abstraktionsebene eingeführt (Temperatur) – damit das Ganze aber wieder stimmig wird musste man die Entropie einführen. Sprich nur durch die Begrenzung der Komplexität ist die neue Eigenschaft entstanden.

cu Wolfram

p.s.: ich darf kein Link auf die Präsentation rausgeben – auf Anfrage eine rausschicken ist ok Steve hat da nichts dagegen …